Vannak elvesztegetett pillanatok, amik sohasem fognak visszajönni. Interjú Szél Dáviddal.

Az érzelmileg intelligens apák megérkeztek. Szél Dávid mindenképpen közéjük tartozik. Boldizsár Ildikó a XXI. századi „Benjamin Spockként” gondol rá. Ő eközben senkinek nem szeretné megmondani, hogy mit és hogyan tegyen. Apa, pszichológus, férfi. „Túl a parán” című könyvének megjelenése kapcsán készítettünk vele interjút.

2018.04.25 Szabó Előd

Most fejeztem be a könyvedet. Utalsz benne arra, hogy ti mostanra nagyjából letettétek az alapokat a saját gyermekeiteknél. Közel állt hozzám ez a gondolat, hiszen nekünk az a missziónk, hogy ebben segítsünk a szülőknek! Hogy kamaszkorban például a függőségek kapcsán jó döntéseket hozzanak.

Szél Dávid (Apapara): Ez inkább egy para, mint egy megnyugvás, hogy „no, ezen már túl vagyunk!”. Egy csomó minden, amit csinálunk, nem tudjuk milyen hatással lesz. Jó eséllyel ezek az alapok azért persze megvannak. Ezek mind érlelődnek a gyerekekben, de hogy ebből kamaszkorra – amikor minden ellen lázadozni kell – mi lesz, azt igazából nem tudjuk. Sem a gyereknevelés, sem a pszichológia nem alkalmas arra, hogy jóslatokba bocsátkozzunk. „Ha ezt fogom csinálni, akkor ez és ez lesz!”

Ez nagy dilemma számunkra is. Ugyanakkor az is fontos, hogy valamiféle kapaszkodót adjunk azoknak, akiket érdekel ez a téma.

Azt gondolom, hogy az egy nagyon fontos szülői feladat, hiszen nem az a cél, hogy tiltsunk, meg nem az a cél, hogy megijesszük a gyerekeket, hanem az, hogy megtanítsuk őket arra, hogy felelős döntéseket hozzanak. Ez igaz akkor, ha a függőségekről van szó, de bármi kapcsán elmondható ugyanez. Felelős döntést csak úgy tudnak hozni valami kapcsán, ha ismerik annak minden részletét. Tudniuk kell, hogy amire nemet mondanak, az mi. Vagy, ha esetleg igent mondanak valamire, akkor arról tudják, hogy mi. Amiről pedig nem tudjuk, hogy micsoda, mint például dizájnerdrogok, akkor pedig ne mondjunk igent. Szóval óvatosan kell fogalmazni ebben a témában. Egy csomó veszély van, nemcsak kábítószerek, hanem mindenféle egyéb is, amikről fontos tudni, de a döntést végül az adott ember hozza meg. Szülőként nekem az a feladatom, hogy én felnőtt emberként meghatározzam, hogy mik azok a dolgok, amikben a gyerekem már hozhat döntést és mik azok, amikben nem.

Hogy alakult ez nálatok időben? Milyen ütemben neveltétek önállóságra a gyerekeiteket?

Nem mondom azt, hogy mi ezt hibátlanul csináljuk. Hadd mondjak egy példát, hogy nálunk miben hozhat döntést a fiam. Most volt a szülinapi zsúrja, és aznap este akartunk mi is ünnepelni. Elmondtuk neki, hogy rengeteg ajándékot fog kapni az iskolai barátaitól. Mit szeretne, hogyha ők elmennek, akkor megtartjuk mi az ünneplést, vagy inkább másnap délelőtt? Tehát elmondtuk neki azt, hogy valószínűleg nagyon el fog fáradni. Ahogy szeretné, ez az ő döntése! Ő úgy döntött, hogy inkább másnap délután szeretné megtartani.

Tehát, hogy mikor legyen családja, hogy mit dolgozzon, hogyan tanuljon tovább: egyik sem az én döntésem lesz! Ez így helyes. Az sem az én döntésem lesz, hogy kipróbáljon-e valamit vagy sem. Az én feladatom az, hogy ő felelősségteljes döntést tudjon hozni. Pszichológusként ebben támogatom a szülőket, szülőként pedig ebben kell sikeresnek lennem.

Olvasás közben elgondolkodtam rajta, hogy mi az, ami leginkább jellemzi az új könyvedet. A kezdeti várakozásaimmal ellentétben arra jutottam, hogy a legkarakteresebb, visszatérő, rád jellemző szó az, hogy „feminista”.

Szerintem az „elég jó család” vagy a „hiteles” gyakrabban van benne. De az nem titok, hogy feminista tartalom is bőven van benne.

Kinek szólnak akkor a te könyveid?

Máskor is elhangzott már olyan kérdés, hogy mit szeretnék, hogy a könyvesboltban kik tegyék be a kosárba a könyvemet? Ez a könyv a család-szülő könyveknél van kirakva, tehát nem a szépirodalomnál. Ehhez elsősorban az fog hozzájutni, aki ott kezd el nézelődni. Egyébként szerintem ezt olvashatják anyukák és apukák is. Olyanok, akik gyermekvállalás előtt állnak, vagy olyanok is, akik éppen nagyszülők. Tudom, hogy Magyarországon elsősorban nők vásárolják a könyveket. Sőt azt is tudom, hogy a blogomat is többségében nők olvassák. Tudom azt is, hogy sokszor megveszik ezt a nők a pasijuknak vagy a férjüknek, aztán elolvassák ők. De egyre több a férfi is, kilencvensok százalékról ment le a nők aránya nyolcvanötre a lájkolóim között. És ez nem feltétlenül az én érdemem, hanem most egy olyan időszak van, amikor az apukák egyre nyitottabbak lesznek, és a nők is igénylik, hogy az apukák legyenek erre egyre nyitottabbak.

„Ha azokról az apákról van szó, akiknek van is lehetőségük bevonódni, azt nehézségnek látom, hogy nem engedik őket. Ha bemész egy könyvesboltba, akkor azt írják oda a könyvek mellé, hogy baba-mama könyvek.”   12 kép

Fotó: Szabó Előd

„Ha azokról az apákról van szó, akiknek van is lehetőségük bevonódni, azt nehézségnek látom, hogy nem engedik őket. Ha bemész egy könyvesboltba, akkor azt írják oda a könyvek mellé, hogy baba-mama könyvek.”

Van egy olyan célom, hogy esetleg mások is elgondolkodnak, mások is megkérdőjeleznek dolgokat. Kőbe vésett dolgokról el lehet kezdeni másképpen gondolkodni. Olyan célom azonban nincs, hogy azt kell csinálni, amit én mondok. Nyugodtan meg lehet kérdőjelezni bármit, mindenki alakítson ki a saját álláspontjának megfelelő gondolatokat, hozzáállást.

Kétségtelenül egyre többen foglalkoznak az apaság, férfiasság témakörével. Ráadásul meglehetősen eltérő megközelítéssel próbálnak iránymutatást adni. Te, mint az Apapara szerzője, Léder László az Apa akadémia, vagy Bedő Imre a Férfiak Klubjának alapítója. Hol helyezed el magad ezen a képzeletbeli térképen? Miben vagytok ti mások?

Amit én fontosnak tartok kimondani, az az, hogy nem látok különbséget az apa és anya között. Férfiak és nők között természetesen vannak különbségek, ezt nem vitatnám el, de egyrészt ezek a különbségek egészen elenyészőek, másrészt családon belül elsősorban feladatokat és szerepeket látok. Vannak sztereotipikusan felépülő családok, és vannak kevésbé sztereotipikusan felépülő családok.

Akik az apasággal foglalkoznak tudatosan, Bedő Imre, az „Apávávált”, az Apa magazin, az „Apu-kalipszis”: közöttünk elhanyagolható különbségek vannak csak. Ők már mind olyan apák, akik foglalkoznak az apaságukkal, akik mernek az apaságról nyíltan beszélni. Sokat akarnak foglalkozni a gyerekkel. Jelen vannak, és nem azt mondják, hogy „ezzel nekem nem kell foglalkoznom. A legtöbb dolog, amit tehetek, az az, hogy viszem haza a pénzt”. Ezt egyik apa blogger sem mondja. Tehát ez mindenképpen egy nagy határvonal.

A másik határvonal az az, hogy az adott apuka megteheti-, vagy nem teheti meg, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozzon. A három műszakban dolgozó apukában ez adott esetben fel sem merül, hogy ezt megtegye, mert nincs is ideje ezen gondolkodni. Nagyon kevés információhoz jut hozzá, az is nagyon szűrt. Nem is szempont számára, hogy eljussanak hozzá ezek. Mert egyszerűen számára a mindennapi túlélés is kérdés. Azt gondolom, hogy aki apabloggereket olvas, annak nem a mindennapi megélhetés a kérdés. Ez egy másik nagy választóvonal.

Végül fel lehet fedezni apró különbségeket, mondjuk, a Bedő Imre-vonal vagy köztem. Én egyenlőségjelet húzok férfi és nő között. Bedő Imre pedig a férfias értékek fontosságára hívja fel figyelmet, a férfiak és a nők, az apák és az anyák kiegészítő szerepeire. Én azt mondom, hogy nem tudom, mi az a férfias érték. Nem naivitásból vagy képmutatásból, hanem tényleg nem tudom. Ez lehet például az egyik különbség. Ha az a kérdés, hogy én hol helyezzem el magam, akkor én ilyen szempontból lehetek extrém.

Rám ugyanúgy lehet számítani, amikor betegek a gyerekek, mint a feleségemre, ez is nagy különbség lehet. Az, hogy én voltam gyeden, és azt gondolom, hogy nem határozok meg férfi és női feladatokat, az is egy nagy különbség.

Böjte Csaba tartott nemrég egy előadást, és azt mondta, hogy van egy súlyos teher a magyar férfiak életében, hogy mai napig hordozzuk a világháborúk traumáját. Erre való utalás a te könyvedben is megjelenik. Ezek az erők hogyan hatnak szerinted az apukákra?

Szerintem a szülőkre általában, de az apákra talán még jobban. Egyrészt van történelmi teher, szerintem nincs olyan magyar család, akiket itt éltek az elmúlt 90 évben, akiket ne terhelt volna meg ez. Mindegy, hogy szegény vagy nem szegény, hogy zsidó vagy nem zsidó, kőkemény évtizedek voltak. Akár a Holocaust, akár a szocializmus, vagyis a különböző állam-berendezkedések terrorjai, azok minden családot valamilyen módon érintettek. Nagyon kemény alanyi jogon... mindegyik! De van egy másik aspektusa is. Az, hogy az érzelmekről mennyire lehetett beszélni. Vagy mennyire volt minden elfojtás alatt. Kezdve a származástól, családi történetekről való kommunikáción keresztül egészen csak a te személyes történetedről..., hogy mennyire beszélhettél róla. A napi életedről. Nem nagyon! És ezt én nagyon látom!

Nem a szókincs hiányzik, hanem a hozzáférés. Sőt, a hozzáférés igénye hiányzik, hogy erről lehet beszélni.

 Szél Dávid

Az érzelmekről való kommunikáció nagyon nehéz, és mi azt hisszük, hogy elvagyunk enélkül is bőven. Mintha a mi feladatunk ott lenne, hogy erősek legyünk. Ezt én egy elég nagy problémának tartom, és ebben benne van az elmúlt évszázad.

A már említett gondolatmenetnek az a konklúziója, hogy a férfiak manapság nem mernek az asztalfőre ülni. Sérült a férfiasságuk, önbizalmuk...

Azt nem tudom, hogy mennyi önbizalmunk van. Azt gondolom, hogy a 2010-es években megjelent valami nagyon új, amit mi egyszerűen nem tanultunk. Az emancipáció igénye egyre több emberben fogalmazódik meg, de azt nem hinném, hogy ennek köze lenne az önbizalom alakulásához A '80-as években ez nem volt napirenden, és ebben nem sok támpontot kaptunk a szüleinktől. Nem azért, mert szar fejek, hanem, mert egészen más idő, más szociológiai, kulturális időszak volt.

Ez teljesen olyan, mint a pofon kérdése. Mostanra teljesen egyértelműen tudjuk, hogy ez káros, arról nem is beszélve, hogy a törvény is tiltja. Mégis vannak, akik szerint egy-egy pofon nem árt. Még kell egy-két generáció, amíg ez teljesen ki fog kopni. Kell hozzá egy-két generáció, míg megértjük, mi ez a bevonódó apaság. Mi az, hogy emancipált férfi. Az lehet, hogy ez az új szerepfelfogás járhat sok férfi számára önbizalom-vesztéssel is, mert eddig éltük ezt a privilégiumokkal telt világunkat. De ez nekünk nem a képességeink alapján jár! Azt gondolom, ez járhat valamiféle önbizalomvesztéssel, vagy önmagunk megkérdőjelezésével is, de azt azért nem hinném, hogy ez férfiak tömegére lenne jellemző, illetve, ha mégis, akkor nem hiszem, hogy a privilégiumok tudatosítása önbizalomveszteséggel jár. Akárhogy is, érdemes a kőbe vésett dolgokat időnként megkérdőjelezni.

Ezen túl mit látsz a apák kihívásainak?

Az, hogy bejött csomó új szerepelvárás mind a két nem számára. Az anyák számára, hogy ne csak anyák lehessenek. A férfiak számára, hogy legyenek apák is. Nagyon nehéz ezeknek a komplex elvárásoknak megfelelni!

Hogyha az a kérdés, hogy azokról az apákról van szó, akiknek van is lehetőségük bevonódni, mert az a céljuk, akkor azt nehézségnek látom, hogy nem engedik őket. Csak hogy egy példát mondjak, ha bemész egy könyvesboltba, akkor azt írják oda a könyvek mellé, hogy baba-mama könyvek. Vagy lehetek én a gyerekeimmel, de a női vécébe kell mennem tisztába tenni, mert ott van a pelenkázó. Vagy az orvos csak a nőknek magyaráz, mert engem hülyének vagy inkompetensnek néz.

Sokszor könnyebbség, de én hosszú távon nehézségnek tartom a „szexi apaságot”. Ha mi bénázunk, az tök cuki, de ha a nő bénázik, akkor az gyerekbántalmazás. Hosszú távon én ezt nem tartom jónak, mert nem előremutató, fenntartja, sőt, erősíti a nemek közötti hierarchiát.

Hatalmas problémának tartom azt – bár ezt inkább a nők nehézségének gondolom – hogy az érzelmi házimunka létezéséről nem is tudunk. Az érzelmi házimunka az az, hogy fejben kell tartani, hogy kinek mikor van születésnapja, van-e otthon elég vécéöblítő, felmosórongy, meg különórák, meg holnap ottalvós buli van. Ez mind az érzelmi házimunka. Ez még láthatatlanabb, mint a házimunka vagy a bevásárlás.

Az Apa magazin csinált egy kutatást és ők azt találták, hogy a férfiak egyik legnagyobb kihívása, hogy nehéz megteremteni az egyensúlyt a munka és magánélet között. Én is látom, hogy apukáknak munka után nehéz kikapcsolni. Amikor hazaérnek, nehezen hangolódnak rá a gyerekekre, nehezen kezdenek el gondtalanul játszani, bolondozni velük. Ha mutat nekik valamit a gyerek, akkor még mindig a telefonját nyomkodja, hümmög valamit, de nem figyel igazából oda a válaszra. Mit gondolsz erről?

Rengetegen rengeteget dolgoznak, és van egyféle függő kapcsolat a telefon és az ember között. Nagyon nehéz távolságot tartani a telefon és a saját testünk között. És tényleg nagyon sok embernek – nekem is – ott van a telefon a közelében. De tényleg szükség van otthon arra telefonra abban a tíz percben? Mi van akkor, ha egy levelet később nézel meg? Azt is gondolom, hogy néha egyszerűbb a telefonba bújni, mint a gyerekünkkel lenni. Vannak 16-18 órát dolgozó apukák, ismerek ilyet én is. Biztosan megvan ennek az oka! Megint csak azt mondom, hogy nem szeretném azt mondani neki, hogy ne dolgozzon ennyit.

Én azonban már a saját életemben is azt látom, hogy vannak elvesztegetett pillanatok, amik soha nem fognak visszajönni. Az egy borzasztó kérdés a lányomtól, hogy apu, miért van a kezedben a telefon? És akkor én nagyon elszégyellem magam.”

 Szél Dávid

Én is érzem magamon, hogy még ennek a kliensnek is kéne időpontot adni, még ezt az interjút is elvállalni, még ezt a cikket is megírni. Tényleg szükség van erre? De csomó mindenre pedig igent is mondok ezzel. Ez az új mániám!

Hogy valamire nemet mondjunk, annak önmagában nincs értelme! Az a kérdés, hogy mire mondtam igent azzal, hogy egy másik dologra nemet mondtam.”

 Szél Dávid

Ki akar egy vonzó dologra nemet mondani? Senki! Isteni dolog édességet enni! Miért akarnék én erre nemet mondani? Azért kell arra nemet mondani, mert arra igent mondok, hogy bele akarok férni a gatyámba, hogy ne szuszogjak a lépcsőn, hogy vonzó legyek a feleségemnek! Tehát ezt az igenek felől kell megközelíteni. Hogyha nincsen elég igen, akkor meg fogom venni azt az édeséget.

Nagyon sok zenei utalás van a könyvedben. A könyv második felében sokkal közelebb kerültem ahhoz, amit írsz, miközben hallgattam az említett zenéket.

Kifejezetten örülök, hogy ezt mondod, mert volt olyan ötlet korábban, hogy tegyünk például egy QR-kódot a könyvbe, hogy azonnal oda lehessen ugrani meghallgatni…

A „Túl a parán” című könyv itt kapható.

Lejátszási lista a „Túl a parán” című könyvben lévő zenei utalások alapján:

 

Címlapfotó: Egyed Péter

Neked is kérdésed van gyermekeddel, diákoddal, társaiddal kapcsolatosan?

Keress minket bizalommal!

Tovább a szakértőkhöz!